コラム：時代と共に変わる「ネットは広大」の意味～瀬名秀明氏×櫻井圭記氏の公開対談＠東北大学オープンキャンパス

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時代と共に変わる「ネットは広大」の意味
～瀬名秀明氏×櫻井圭記氏の公開対談＠東北大学オープンキャンパス

Reported by 森山和道

　7月30日、東北大学オープンキャンパスにて、SF作家で2年前からは東北大学機械系特任教授も務めている瀬名秀明氏と、SFアニメーション作品「攻殻機動隊S.A.C.」シリーズの脚本家として知られている櫻井圭記氏の2人による公開対談「攻殻機動隊の世界は実現するか」が行なわれた。対談終了後にはショートインタビューを行なうこともできたのでレポートする。オープンキャンパスで公開されたロボットの研究室ツアーと合わせてお読み頂ければ幸いである。

● 公開対談「攻殻機動隊の世界は実現するか」

SF作家で東北大学機械系特任教授も務める瀬名秀明氏(写真右)と「攻殻機動隊S.A.C.」シリーズの脚本家として知られる櫻井圭記氏

　「攻殻機動隊S.A.C.」は、サイボーグ技術やロボット技術、ネットワーク技術が進んだ未来社会を描いたSFアニメ作品。2030年頃のネットワーク犯罪に対処する架空の組織「公安9課」を中心にして物語は進んでいく。公安9課の登場人物たちは「義体」と呼ばれる人工義肢で身体各部をサイボーグ化しており、ほとんど身体を機械化した者もいる。彼らだけではなく多くの一般人も頭のなかにネットワーク通信ができるデバイスを埋め込む「電脳化」処理を施した時代を舞台にしている。理系の人たちにもファンが多い。

　瀬名氏は、「『攻殻機動隊S.A.C.』から広がる、これからのロボット社会、メディア社会のありようを、高校生たちのいるオープンキャンパスのなかで議論していきたい」と考え、今回の対談を企画したという。なお会場内で「攻殻機動隊S.A.C.」を見たことがあると挙手した人はおおよそ5、6割だった。

　櫻井氏は、「これってほとんど『攻殻』じゃないの、『電脳』といっても差し支えないような技術が出てきた」「攻殻的世界観が『サイエンスフィクション』からフィクションが抜けて、ただの『サイエンス』になってきている」と語り、今日、現実にあるサイボーグ関連技術をいくつか紹介した。サルの脳に電極を刺してその信号を読み取ってロボットアームを操らせたりするBMI(Brain Machine Interface)技術、人間の場合は脳波計測を使ったBCI(Brain Computer Interface)技術などだ。

　瀬名氏は「攻殻機動隊」に出てくるタチコマという人工知能を持った小型戦車について触れた。タチコマは公安9課所属の主人公である草薙素子やバトーたちが乗り込んで扱うこともあるが、基本的には自律しており、自分で判断して動いている。つまりタチコマの個性を認めていることになる。また電脳技術で登場人物達は互いに記憶や視覚を直結できるのだが、演出の都合上、脚本で表現しなければならない。そのへんは大変だなと思いながらビデオを見ているという。櫻井氏は「実際に起こっていることはそういうことかもしれないけれど、映像で表現しないといけない。たとえばガンダムのニュータイプの表現も視覚と音が使われている」と苦笑しながら答えた。

瀬名秀明氏

　「攻殻機動隊」に出てくる印象的な技術の1つに「光学迷彩」がある。特殊な繊維かレンズか何かを全身にまとうことで光を曲げて背後の光景を前面に映し出すことで、自分の体をあたかも透明であるかのように見せる。光学迷彩は赤外線に対しても透明ということになっているが、見破る方法は何かないのかということも、見ていて気になるという。ちなみに作中ではお互いに水をまいて水面の動きを見ることで見破るといった描写があった。これも動きを絵で表現しなければならないアニメの宿命かもしれない。

　なお作品中の光学迷彩ほどお構いなしに使えるわけではないが、再帰性反射材に背面の様子をプロジェクターで投影することで、似たようなことを一部実現できる技術は東京大学などで研究されている。これまたSFが現実になろうとしている一例かもしれない。

　ほかにも現実の技術として生き物のような4つ足の動きで知られるBoston Dynamics社の「Big Dog」などが紹介された。瀬名氏は「攻殻機動隊」に出てくる未来技術には実現しているものとそうでないものがあるとした。例えばパワードスーツや光学迷彩は現実化しつつあると見られるかもしれない。東北大学にも医工学研究科があり、人工網膜の研究が行なわれている。

櫻井圭記氏

　いっぽう、「攻殻機動隊」の世界ではナノマシン技術がさまざまなところで便利に使われているのだが、そちらはまだまだ現実化していない。またロボットと人間の役割をどのように分担させるかについても、攻殻機動隊の世界観と重なっているところとそうじゃないところがあるという。

　このほか、本物のグリズリーと戦えるパワードスーツを作ってそれを撮影した「Project Grizzly」でネット上でも知られるカナダ人発明家Troy Hurtubise氏が作った軍用アーマー「Trojan」なども面白い話題として紹介された。

　東北大特任教授でもある瀬名氏からはクローラー型のレスキューロボットで仙台市の地下街のマップを作った様子が紹介された。レスキューロボットは、たとえば地下街でテロや事故が起きたときに被災者の有無や、瓦礫の状況などを探査するロボットだ。実際にロボットを動かして3層構造のマップを作らせることに成功したという。実際に作成された映像を見て「この映像は攻殻機動隊の絵にそっくり」だと感じたという。櫻井氏のほうはクローラーに燃えるそうだ。

　このようにして生成されたマップを使ったロボットの操縦などVR関連技術は比較的進んでいる。ナノマシンに関しても櫻井氏は「10年後くらいにはまた状況が違っているかもしれない」と述べた。

● 「演出」と「リアル」のバランス感覚

　「攻殻機動隊S.A.C.」最新作である「Solid State Society(SSS)」(2006年)では、老人の介護問題も描かれている。老人は全自動の機械装置と社会システムによって介護されているのだが、そのため逆にそのまま孤独死していく人々の姿が、干涸らびた貴腐葡萄に似ていることから「貴腐老人」と呼ばれている。

　また、櫻井氏がいま原作として参加しているマンガ『特務機甲隊クチクラ』は、ニートへの興味から発想したという。将来的には、ニートで、独身で、かつ単独の人々が増え、「高齢者の問題とニートの問題が一緒に表れる可能性がある」と考えたのだという。いっぽう、それはある意味で国の社会システムに寄与してこなかった人たちをどうやって社会が支えるのかという問題にも繋がる。そこで、SSSではそれと虐待による子どもの死や労働力の問題などを組み合わせ、それらを何とかしようと考える犯罪者がいてもいいかなと思って脚本を執筆したのだという。

　櫻井氏は「犯罪者に感情移入できないと、事件は面白くならない」と考えているそうだ。「法は犯しているが意図は分かる。でもそれは犯罪者なので捕まえなくちゃいけない」といったものでないと、物語としては見応えのあるものになりにくい。

　いっぽう、将来的に医療工学や介護技術、そしてBMI技術によって動くパワードスーツなど各々の技術が進んでいくことは間違いない。それらを使う人々が老人ホームのようなところで一緒に暮らしていく可能性はあると考えているという。既に今日においても、高齢者が共同で完全バリアフリーの介護可能な施設を建てて居住するという生活形態を選んでいる人たちはいる。

　瀬名氏は「攻殻機動隊の世界は、いまの現実社会が続いている感じがあって、わりと現実の環境もモノとしてがっつりしている。高層マンションのなかで暮らしている人たちも2030年代にはいっぱいいる」とコメントした。

　櫻井氏は「いまのマンションが住宅ではない形で転用されることはあると思う」と応じ、普通の高層マンションなどを描いているのは「僕らが思い描く未来として、(かつてのSFのように)ものすごく奇天烈なビルやエアカーにはリアリティがない。一番イメージしやすい未来は、ニートが60歳になっていて、高層マンションが老朽化している未来だから」だと述べた。

　それに対して瀬名氏は東北大学の建築系の本江正茂准教授と対話したときの話題を紹介した。本江准教授は、ユビキタス化が進んでいったビルの一部が内側へと内側へと入っていって、かたちをとったのがロボットのように思われると語っていたという。将来は、建築物それぞれがスマート化されることは間違いない。いっぽうロボットという存在は、知能が中に入り込んでいて、キャラクターと話をするというインターフェイス形式をとっている。両者は別々ではなく表裏一体であるという感じがするという。そうなってくると、将来は、古い時代のマンションが残っていき、そこに最先端のロボットだけが入り込むというのもまた難しくなる。「建築とロボットの相対性は今後、非常に重要になるかもしれない」と述べた。

　櫻井氏はこれに同意した。たとえば舗装された道路以外では車は走ることができない。それが街の風景を変化させていった。ロボットも過不足なく動ける環境作りが起きて、我々もその空間のなかで生きていくようになるかもしれないという。櫻井氏は、慶応義塾大学の徳田研究室の「uPlatea」をユビキタス関連技術の一例として示した。家具のほうが自分自身の位置や状態を把握し機能を変化させるというものだ。

　だが、作品のなかでユビキタス技術を入れていくと、あまり面白くなくなってしまうかもしれないとした。たとえば「攻殻機動隊」のなかでは指先が別れてキーボードを打つシーンがある。だが実際には電脳技術があるならキーボードを叩くはずはない。そこは「演出」と「リアル」の狭間で判断していくことになるという。また攻殻機動隊のなかでは、ときどき「この事件は前回登場したあの技術とあの技術があったら解決できてしまうのではないか」ということが時々起きてしまい、それをマンガ「ドラえもん」がやっているように、どうやって解決できないことにするかということに頭を悩ませているのだそうだ。

● 「ネットは広大」その意味するところは?

　ここでまた話は別のところに振られた。攻殻機動隊の主人公・草薙素子は「ネットは広大だわ」という台詞を何度か使っている。いっぽう「攻殻機動隊」は原作発表が1989年、映画製作が1995年。映像作品だけとっても、11年間にわたって作られており、その間に、現実のアニメやネットワークを取り巻く環境は変化してきた。最初の映画「攻殻機動隊」での「ネットは広大だ」という台詞の意味と、最新作「SSS」での「ネットは広大だ」という台詞の意味。瀬名氏は「ニュアンスはだいぶ違う」と感じたという。作り手はどんな気持ちを込めたのか。

　櫻井氏は「10年前は東大の授業でメールの書き方が教えられていた」と時代を振り返った。最初は「ネットは広大だ」というのはポジティブだったが、それはやがて、スタンドアローンになっていくのではないかという感じがあったという。2000年ごろの話だ。全てが繋がるというよりは、ムラ化するのではないかと感じていたという。

　「みんなが世界で繋がるというよりは、ネットから離脱する人もいるし独自の連合体をつくっていく人もいるという発想だったんですよね。だから(劇場第一作に登場するハッカーの)『人形使い』は相手をハッキングするけど『スタンドアローンコンプレックス(S.A.C.)』のほうでは、みんなが自立的に参加するわけです。そういう転換があった時期です」

　だが「個が分散する」と考えていたのは2006年くらいがピークで、いまは方向性が分からなくなりつつあるのではないかと見ているという。「個は個でしんどいよと」。もう1つは公安9課の面々も、テレビシリーズのほうはだんだんみんな年を取っていく。素子は失踪、バトーはふて腐れている、サイトウも義体化が進んでいる。組織に対する考え方も変わってきている。そういう感覚は、電脳社会と今後どのように絡み合いながら進んでいくのだろうか。

　瀬名氏は、映画では素子自身の可能性とネットの持つ可能性がシンクロして「ネットは広大」＝「自分は広大だ」という意識があったのではないかと指摘した。ところが2006年の「SSS」での「ネットは広大だ」という意味は、「自分の知らない世界がどんどんできてくる、自分とは違う世界もネットのなかに出てくるという意味で言っているように思った」という。

　「ネットの中は、まだ一世代過ぎていない。我々は割とリアルタイムにネット社会の趨勢を感じている。人生とシンクロしすぎているのかもしれない。100年後くらいに見ると変わってくるのかもしれない」(瀬名氏)

　ネットワークはまだインフラ技術も発達途上だ。ここ数年の間だけでもずいぶん変わった。たとえば昔はネットに接続するのもダイアルアップだったが、おそらく多くの高校生はそういう時代を既に知らない。櫻井氏は「モノやコンテンツに対する考え方も違ってきている」とニコニコ動画やYouTubeなどを例に挙げた。

● 初音ミクとタチコマ、PaPeRoに共通するもの

　また、櫻井氏はボーカロイドの「初音ミク」に、「かなりはまった」という。「特に、作り手の意図を超えた『長ネギ』とか、和歌の連歌のような読みあいとか、『鏡音リン・レン』(初音ミクの続編)はロードローラーに乗って、といった新しい非公式設定をユーザー間で足していって、『キャラ転がし』で遊ぶところが面白かったんですね」。

　ボーカロイドは自分が作曲したとおりに歌ってくれる作曲ソフトウェアだ。「ところが実際にやってみると驚くほどいろいろなことができない。動画をアップしている人たちはどれだけの時間をこれに投資しているのかと驚愕した。自作したものだとなおさら大変です。この苦労はやってみないと分からない」と櫻井氏は「ミクについて語り始めると長くなっちゃうね」と「俺のミク」について語り、会場の笑いを誘った。「初音ミクは『すいません、うちの子を見てください』、そういう環境を用意できたことが勝因なのかなと思う」という。「見ろ!」と自慢げはなく、むしろワンクッションあったことが良かったのではなかったかと思っているという。

　「攻殻機動隊」では、似たようなキャラクターがタチコマだ。エージェントには本来、キャラがある必要はない。だがキャラを作りこんでいくことがユーザーに受け入れられる要因となることがある。

　瀬名氏はここで「PaPeRoアプリケーションチャレンジ」について紹介した。PaPeRoアプリケーションチャレンジとは、NECの「PaPeRo(パペロ)」を使い、2010年くらいにロボットアプリケーションをどうやって実現するかについてコンテストでアイデアをつのり、実際に事業化することを狙うもの。ロボット系の学生たちばかりではなく、介護や看護、経済学部の人や一般の人もいて、寸劇を交えて5分間のプレゼンをする。瀬名秀明氏は審査委員長を務めている。そのイベントで優秀賞を獲得したのは、ケータイのなかにPaPeRoをキャラとして入れてしまってソフトウェアエージェントとし、実体のロボットとしてのキャラのほうは省いてしまうというものだった。それならば2010年までに実用可能かもしれないが、いっぽう、動くロボットのほうは、あればあったでいいが不要とされたことが印象的だったという。

　櫻井氏は「PaPeRoはうまくキャラづけされている」と評価しているそうだ。いっぽう「ASIMOには優等生であるが故のジレンマを感じる」とこたえた。また最近、瀬名氏は宇宙探査機の研究開発を行っている吉田和哉研究室を取材して、小惑星探査機「はやぶさ」にもキャラを見出してしまう気持ちが理解できるようになったという。

　最後に瀬名氏は東北大学の仕事をいくつか紹介した。たとえば平田泰久准教授らが研究しているパッシブな荷物搬送ロボットなどがいろいろ出てくると、ロボット観もまた変化するのではないかという。また、バンダイビジュアルが運営するウェブサイト「トルネードベース」で展開中の「answer songs」についても紹介した。第65回世界SF大会/第46回日本SF大会Nippon2007内シンポジウム「サイエンスとサイエンスフィクションの最前線、そして未来へ!」が元になっている企画で、研究者からの問いかけに対して作家が答えるという形式で展開している。作家の小説と研究者の発表を一緒にするという試みは珍しい。「サイエンス・イマジネーション科学とSFの最前線、そして未来へ」というタイトルでNTT出版から書籍化されている。このほか東北大学工学部・工学研究科の「瀬名秀明がゆく!」コーナーの紹介も行なわれた。


バンダイビジュアルが運営するウェブサイト「トルネードベース」で連載された企画が元になった書籍「サイエンス・イマジネーション科学とSFの最前線、そして未来へ」(NTT出版)	東北大学工学部・工学研究科のWebサイト「瀬名秀明がゆく!」

　最後に質疑応答が行なわれたが、時間の都合で1問だけ。タチコマは戦車のAIとして作られたのに人間の命令を無視したりするものとして描いたのはどうしてなのか、という質問だった。櫻井氏は、少年漫画ではだんだん成長していく物語が考えられるが、攻殻機動隊のように、最初からパーフェクトな人達ばかりだとそれは難しい。そのなかでタチコマはコメディタッチにして成長曲線を描きやすいキャラで、ドラマのダイナミズムを作りやすかった、と答えた。AIに関しては、櫻井氏が当時考えていたことで論文には書けないようなことをタチコマに言わせたのだが、それが結果的に変な作用を生んでうまく転がった、と述べた。


櫻井氏は来場者におみやげを持参	おみやげ争奪戦としてじゃんけん大会も行なわれた	対談後にはサイン会も

(インタビュー編に続く)

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